老祖宗为啥放弃越南，死守云南？虽然这俩地方挨得近，山河连着，可条件差太多了。越南有大片平原和长长的海岸线，云南却只有高原和零星旱地，为啥不挑好日子过，非守着苦地。 这第一重密码藏在山河褶皱里，云南看着是高原山地多，可仔细看滇池、洱海周边那些坝子，妥妥的天然粮仓。 昆明坝子能种三季稻，大理坝子能养十万军，楚雄坝子能屯百万粮。更别说横断山脉里藏着金沙江、澜沧江、怒江三条大河，随便挖条沟渠就能灌溉万亩良田。 反观越南红河三角洲，看着沃野千里，可每年雨季洪水漫灌三个月，旱季海水倒灌又三个月，种个稻子得看老天爷脸色。明朝永乐年间打下越南后统计田亩，发现实际耕地还不如云南几个坝子产粮稳当。 那第二重密码刻在军事地理上，云南这地方就是个天然保险箱，北有乌蒙山挡住蒙古骑兵，东有苗岭防着两广土司，西有高黎贡山隔开缅甸象兵。 当年忽必烈灭大理，十万大军硬是在金沙江边卡了半年才找到渡口。再看越南那边，红河平原一马平川，北边谅山到河内连个像样的关隘都没有。 汉朝马援南征时就发现，从广西凭祥到河内就两条大路，中原王朝驻军成本比云南高五倍不止。清朝乾隆打越南西山朝，四万大军刚过友谊关就被热带瘴气放倒一半，这仗还怎么打？ 而第三重密码写在民族账本里，云南山多谷深不假，可恰恰成就了“山高皇帝远”的治理优势。汉武帝开西南夷，搞出“滇王自治+汉官监督”的羁縻制度，用大理段氏管白族，车里宣慰司管傣族，木氏土司管纳西族，朝廷派个布政使就能统摄全局。 反观越南从赵佗南越国开始就形成独立文化圈，明朝设交趾布政使司才二十年就爆发蓝山起义，治理成本高到吓人。 算算账守云南每年花30万两白银能收50万石粮，管越南每年砸80万两还倒贴20万石赈灾粮，换您是永乐皇帝也得拍桌子撤兵。 说到底，老祖宗们早把账算得门儿清。云南那些看似贫瘠的坝子，实则是嵌在战略要冲上的金疙瘩。守着苍山洱海能控扼茶马古道，握着滇东矿产能铸造永乐通宝，卡住三江并流区能防备中南半岛势力北上。 这买卖比守着越南天天防叛乱划算多了，要是翻开《蛮书》看看南诏国怎么靠云南地形称霸西南，或者看看沐英家族怎么用三十万军户镇住云贵高原，就明白这局棋下得有多精妙了。
中国习惯占据优良田地和守住山地隘口等战略要冲，攻防兼备；沙俄习惯进攻抢掠广袤平原及江河海口通道，要么成人要么成仁；匈奴昂撒等人习惯冬季退守大漠及高地，秋收集体出动豪抢豪夺。名族特性决定了战略图谋而已。
明朝征服越南后最大的失误就是没有把当地土著杀光，如果杀光就不会出现各地起义，导致管理成本高还守不住
就昆明那鸟天气，能一年三熟？越南可是真的三熟，著名的占城稻。还有海岸线，地理位置—占领了越南就能震慑整个东南亚，加上苏碌，麻六甲就能把南海变为内海
望天
丢了个领土还说得这么好听！[抠鼻]
用户10xxx99 回复 03-23 18:58
说说你这么牛去古代把钱粮给够不怕没人守
望天 回复 用户10xxx99 03-23 20:41
没有钱粮不会去抢吗？
用户10xxx23
那个时候在胡志明市移民20万，顺化移民20万，越南根本就不需要治理成本。关键还是民族特性决定的。
哒哒哒 回复 03-22 11:02
古代有个毛线民族的概念，楼上的流官治理有道理
123 回复 03-22 14:45
杀光豪强比什么都重要
潇潇
为丢失最好的土地拼命找借口。红河三角洲是比肩珠三角的存在。
bruce 回复 03-22 13:28
比长三角差远了
凡客 回复 bruce 03-22 15:02
长三角不能一年三熟。
cz
“宣德弃地”原因一是投入产出比问题，二是土著反抗问题。这都是六百年前的现实和战略眼光，不能用现代眼光来评价。
向善走 回复 03-23 00:45
狗宋有什么能力，最强的时候也那么点地盘，丢人现眼的。
大海小草 回复 向善走 03-27 06:48
宋朝在武力上是弱了点，但是文明程度极高。岂是你这个孙子能骂的？
captor_456
明朝的买办为了控制远洋贸易才迫使皇帝放弃了越南！连郑和宝船的设计图等资料都能搞失踪！其他那些都是假的！如果一直控制着越南，海路就是畅通的，就没理由放弃官办远洋贸易！明朝中期倭寇盛行其实跟这有很大关系！都是那些买办完成的！只不过明朝这些买办并不是外国势力的代言人，而是民间资本集团！郑和下西洋赚取的利润让这些民间资本眼红，所以采用各种方式要垄断远洋贸易！
不停奔跑 回复 婉婉 03-24 09:29
徐算是大地主和大规模手工作坊的老板吧，他不是那种靠卖洋货赚钱或者代理洋货赚钱的。
婉婉 回复 03-24 07:45
明朝那个徐什么就是著名的买办
用户10xxx04
陆权国不可能看那么原，已经是精益求精了。重视海权也就经济发展后近些年。不重视也不行啊！
zeasky 回复 03-22 10:21
[并不简单]只投入没有产出的行为做多了你也不想做了，古代生产力低下，打仗一次要那么多钱粮不能产生实质性收益就是亏，况且打下来还要驻军，人吃马嚼一年下来都是天文数字[并不简单]
山民
主要是气候原因，春秋战国时期长江以南是烟瘴之地，然后等温线不停向南移动，也导致北方游牧民族不断南下，汉族也不断追着等温线南下，先是开发江南然后开发岭南，然后是越南，如果不是被工业革命打断，越南也会在拉扯几次之后归入华夏之地，到越南的时候是现代了。
山民 回复 STA 詠勥 03-23 08:54
可惜始皇帝早死
STA 詠勥 回复 03-22 17:48
大秦统一华夏之后移民几百万来了南方，光军队就有一百多万人。自从大秦灭亡以后开疆拓土的朝代几乎没有了。
汪先生
说白了就是没有海洋意识和殖民意识，中央集权的管理模式也是有地域限制的，管的地方太大了效率会难以保证，皇帝又舍不得放权担心地方做大，管的太死。
大而论道-小而论理 回复 03-22 15:13
是士农工商思维限制了对土地的商用认知，意思是文人是用军事帐解读土地，而欧是以经济帐解读，这才是欧州能建立殖民地的根本
上刀 回复 大而论道-小而论理 03-26 10:02
满清的那套很好，
当歌
车同文，书同轨
晚秋的叶 回复 03-21 19:27
人同种
用户11xxx44 回复 晚秋的叶 03-22 09:42
当初对越南车轮放平就行，还管理什么
东方巨龙
搁在封建王朝是那么个理，搁现在全球化时代靠海有个港口跟没有那可是天壤之别
zeasky 回复 03-22 10:27
[并不简单]广西有港口还不是那么穷
Magic 回复 zeasky 03-22 11:41
现在不是在修平陆运河了嘛
奕Michael
我们祖先太仁慈了，看看老美，将印第安人杀绝了，留地不留人。
David fish 回复 03-22 09:40
毛子占江东十六屯儿也这么干
maris
那时的越南是瘴疠之地
Shooting Quasar
[横脸笑]那地方适合殖民，中原王朝没彻底驯化鸡冠（朝鲜半岛）是败笔
纵横三万里 回复 03-22 09:03
明清两代太听话了，不好意思收。
执手共此生
对付越南要用兆惠的办法 高过车轮者斩
用户17xxx03 回复 03-22 12:16
地上放本《周礼》，平放，高于周礼厚度的说明不尊王化。斩！
香橙罐头
学白皮移民美洲，把当地土著全部杀光，然后移民自家百姓过去！😏
bruce 回复 03-22 13:31
对的
望天
我桂桂家的海岸线啊！[捂脸哭][捂脸哭]
凡客 回复 望天 03-22 12:44
打下越北就大把良港了，随便挑。[静静吃瓜]
望天 回复 03-22 12:41
那是广东借给广西的！万一收回我们就没有了！[笑着哭][笑着哭]
行云流水
你小子事后诸葛，尽神扯蛋。
饿了就吃
把领土丢了说的如此冠冕堂皇，真不要脸。
zxyemoren
杀敌一千自损八百。。。西方殖民者不靠天花等病毒，你说他们要杀到猴年马月？
Werwolf
离首都太远了，蛮夷之地教化不达
小鲁班
听说永乐大帝打越南只是为了找建文帝。打下以后不允许当地士族考科举当官，得罪了士族。流官说当地人风俗与内地不同，不好管理。永乐帝下令他们他们民俗必须和内地一样。平民也感觉受到冒犯。没几年，待年青一代长大就反了。南宋军制曾仿照过安南，安南曾打败过元朝，可见越南军事实力不俗。明一开始能赢主要靠火器犀利。
大圣齐天
不要海疆。只守内陆。看看现在形式就知道了。除了渤海东海。南海。四周全被包围。省了多少军队驻扎。省了多少军队和军费。但是。也要看到。出海口全没了。即是优势也是劣势。
红小饼
一句话，难开发，想想江南及两广地区都是宋后才一点点开发的，
红包散
云南有铜矿而已
拖肥
头一次见把丢疆弃土说得如此清新，小编要不再试下满清，毕竟满清割那些地和越南比起来就是不毛之地。
bruce 回复 03-22 13:30
大清是中国合法朝代 港独汉奸分子别在这里挑拨
不争不舍
今非昔比也。条条大路通罗马，科技兴邦，管理西南半岛也没那么麻烦
用户10xxx98
主要是儒家思想，不愿意搞人口置换
用户39xxx92
越南离中原太远，容易形成割据势力，难打，也难守。
蓝色的冬天
赵佗的南越国跟越南没关系，别瞎扯！这个文章有问题。
老胡
就是在近代战争中，被法国赶出了越南，而英国在获得缅甸后，没来得及侵犯云南，新中国及时控制了云南和西藏地区，形成现在的局面。真理在大炮的射程之内。
廣陽上人
老祖宗选择留下的都是最好的！
晨风
先屠光再移民不就行咯，美国不就是这样拿下美洲的？
肖白浪 回复 03-22 14:07
人好杀，猪就没那么容易了，猴子更麻烦，会上树，那地方树还多！鹰酱空投了几十万吨“橙剂”都搞不定，你认为几百年前的军队能把那地方的树砍光？
用户10xxx27
一句话，云南山多易守难攻
cz
“宣德弃地”原因一是投入产出比问题，二是土著反抗问题。这都是六百年前的现实和战略眼光。
狙击手
乱说，主要是越南人不服管教，经常反叛，治理成本太高。
南方山羊
很久以前，中原称岭南地区为南蛮，交趾地区也是未开化之地，是当时的地理条件所限制。
用户74xxx39
云南有路可去，越南无路可行。
雕刻时光
能力弱，什么都会成为借口，以现在中国的国力治理交址什么问题也没有，人定胜天
清微道人
云南有铜
老牧童
胡说八道，越南是世界大粮食出口国。
骂我必破财倒霉
其实是越南人不服王化，动不动就反叛，治理成本高。实际上是亏本生意，所以才放弃了
用户10xxx68
不是死守，而是肉被别人吃了，剩下些骨头没人稀罕。
人民车夫
黎姓就是咱祖宗搬去越南，咱黎家口传心授。
恨别鸟惊心
广西多山的地理位置，阻碍了统一的步伐，如果广西有一马平川的地方直插越南本土，越南是如何也保不住的，要知道西南几个省份历来都是山地多匪患多，起义暴乱的事情都非常多，扼守这些地方都已经不容易，更别说比西南边境更远的地方了，这不是说没有能力，而实在是鞭长莫及，北方游牧民族的频繁入侵牵扯了、消耗了太多的人力物力和精力，就像朝鲜有昆仑山脉阻隔一样，想纳入版图并不是不可以，只是在镇守发生起义时很难去平复，加上内部发生混乱时，统治者自己都自顾不暇，那还有什么能力去镇守远在天边且翻山越岭的疆土，历史上都是在鼎盛时期，才能顾及得到这些边远地带，皇朝衰落了，有心也无能为力。
凌竞龙
一个小浪底就能封住黄河泛滥。一个南水北调就能控制九龙治水。你说的水旱之灾对我泱泱华夏来说，算什么问题？
大连园丁
看看印第安人和印加人是怎么被管理的
紫竹
少了一条去印度洋的海路
牒帝
打不过去还不守？
用户10xxx29
越南是守不住好吧
用户10xxx77
如果从海上走就省事多了
重塑自我 ♐
对交趾重视不够
cz
“宣德弃地”一是投入产出比问题，二是土著反抗问题。这都是六百年前的现实和战略眼光。
海川
主要是中国过去是陆权国家，最大的威胁都是来自北方草原，所以第一考虑是在险要地方建关隘，后边周边要是有平原坝子更好，直接屯田，就可以长期低成本据守。而欧美包括阿拉伯人都是海权国家，解决运输和兵力投送问题首先就考虑用海军，因为古罗马帝国的疆域就在地中海沿岸。如果中国汉，唐，明，元，清都考虑用海军来控制越南，就很简单了，在港口建立要塞，而不是深入内陆建城，海军提供支援，逐步辐射内陆，越南早就是中国的了。
未来的我在过去
因为守不住
庞迪
以前的科技和现在不一样，现在崛起了，科技适合的话，再拿回来
orthop8
天气太热造成战马不能发挥作用，两广蒙清时代也是在冬天发动战争
春天的一阵风
当年换我去镇守越南，我肯定让越南人万不存一，即使下地狱也得为子孙后代留住这土地
埃拉西亚
把柬埔寨和老挝搞反了 但道理就是那么个道理
天利
当年先祖陈霸先总辖两广安南。
三不先生
镇南关[好生气][好生气]
顺心
越南热带地方，瘴厉之地，毒虫猛畜，守不住！
月是故乡明
看现在的地图，南边就是缺北约红河州那片，如果还在咱们手里，河内，南宁，海口，广州就是真正的南疆城市群了
寻宝全世界-小说很好看
我倒觉得越南这地方挺好的，通过高铁过去旅游定居也挺好。
流水中石头
说来说去，还不是法国侵占后，变成这样。
曾经来过
主要是中越边境的群山阻隔，古代打仗不好打。
杨柳
好好学习正史。1860年之前，安南是中国的
用户17xxx36
云南可以顺江而下直入四川湖广金陵！而且元朝还演示成功了一次！
永恒之树
主要是人种问题，学习美国人和俄国人，印地安人和江东十六屯一点都不乱，因为没了。
用户17xxx36
云南可以顺江而下直入四川湖广金陵！
小史
当真古代的帝王将相是傻缺吗？地方县志，军事调查等等都会反映两地差异，高山峡谷可以阻隔外来入侵；雨林瘴气不利于生存管理…另外，控制住水龙头相对更容易吧
小眼睛的胖领导X
战斗民族，蒙古人都打不下来。只好让它独立了
用户18xxx72
早晚会收回来的
我们
小编胡说．越南不但粮食自足，还有出口，
XHZYH
如是说应该把凉山纳入版图，以凉山为中越分界线。
冰城黑蝶
打不过而已。实话实说，欢迎来喷
用户10xxx90
前面这些都是乱扯，实际情况是：第二次世界大战后，滇和远征军已经接管了越南，是老蒋为了抢东北，将这些部队都调东北打内战抢地盘，将胜利果实又送给法国殖民者了……而当滇军在大陆打了败仗，又回安南时反倒被法国人缴了械，于52年全部遣返台湾造成的国土变幻，与上述的古代管理、治安史没有半点关系！各人多多学一点近代史并掌握更多资料，就不会乱放大炮了！
勇者无惧打真军
天天，次次都能搞错，你还想标榜道理，歪理吗？在免费教你一次，南越，以前也不叫下柬埔寨，那会是高棉帝国，九龙江平原那块地方叫做下高棉
德道
屁话，它就是坨屎，也应该浇自己菜地
厶刍
其实就是云南比安南好控制，自南诏后，云南就没出过强势的地方土著政权，杨氏家族也是由汉人过去的
topguest
澳大利亚才是最佳，中南半岛拿个印度洋出海口就行了
Gnuling
放弃越南完全是中国南方的地方势力为了把持海贸挣钱所导致的，大家看看地图就会发现，从长江口出发，中国如果有越南，就会离马六甲很近，少走最少一半的路程，躲过季风对海贸的影响，海贸的起点就会在越南，不在南方大族的势力范围内，而且，会降低海贸难度，减少获利。
朝花夕拾
不是吹中国古代造船技术发达吗，有船英国人可以打广东可以打南京也可以打北京，为什么古代中国的王朝从不走海路
lu15444985 回复 03-22 12:06
清初闭关的吧，明朝还有郑和满世界跑了。清朝直接说，大海太危险，我们饿死野蛮人，不走海路了。。
腾飞梦想
我觉得是民族性格使然，越南四季气候宜人，土地肥沃，比外东北西伯利亚好多吧，人家沙俄一样抢，你到手了却不要。
左佐
不是不想，那个时候已经完败，能守多少是多少。
哇沙PI
在明朝，为什么不杀光他们本地的
用户83xxx76
“越南从赵佗南越国开始就形成独立文化圈”？文中这句是什么意思？！南越国是在中国国内两广地区的地方割据政权，和越南有什么关系？！不懂历史就别乱扯！！！
anlexy
从事后诸葛的观点看，没拿下缅甸才是大错！
lu15444985 回复 03-22 12:10
缅甸是因为那边气候和气候造就热带雨林以及物种，对于非工业革命前的行动太不友好了。。。。可以适当留给工业化后的时代。。[哭笑不得]
淡泊
那会还没有海运 要是各朝皇帝知道了海运的好处 越南铁定跑不了
飞蛇利刃
老祖宗不吃的都是因为不好吃，就这么简单！
少将
主要是时间不够，在给100年一样收它，只是英法来了。
日月星辰
一派胡言
张龙
屁，以前通讯不发达，怕拥兵自重
静婷
主要是越南过于炙热！北方人不适应！
用户10xxx09
老祖宗老早就知道?猴子永远都是猴子?猴子永远都不会进化成人。
guiqulaixi
没有空调的年代，云南守军是不愿去越南的。
lu15444985
其实就是，前辈说，我们不能全做了，留点给后辈。谁知来个大清，再来个清后呀。
羽默
人类历史几千上万了，直至如今，还是耕作文明和游牧文明的对抗博弈！以前是“草原游牧”，当今是“海洋游牧”！再深挖一下底层逻辑，更有意思…
不停奔跑
应该是在农耕社会时期，越南的自然条件不如云南，开发程度不如越南，汉化程度远不如云南，没法形成正收益，所以被中原王朝抛弃了。
游方郎中
👍🏻👍🏻👍🏻🌷🌷🌷
岳阳虎派
藩邦、收编、纳贡、称臣、同盟、朝拜、宣慰、恩赐、马仔……，可攻、可战、可平、可阀、可定、可盟、可讨、可征、可荡，可灭、可忽悠。几千年了，玩，已是得心应手。
顶小
几百年前能想这么多理由❓神经病。那为何不把缅甸归入版图❓打通印度洋出口